La Coordinadora de Montes Vecinales (Soria-Burgos) presenta alegaciones contra el permiso Burgos 4

La Asamblea de vecinos reunida en Vilviestre del Pinar el 7 de enero de 2012 manifiestó su rechazo total al permiso de investigación que se pretende conceder a la empresa Trofagas Hidrocarburos, S.L. publicado en el BOE de 22-DIC-2011, que afecta a muchas localidades pinariegas, entre otras: Huerta de Arriba, Tolbaños de Arriba, Neila, Viniegra de Arriba (La Rioja), Covaleda, Duruelo, Regumiel, Quintanar, Vilviestre, Palacios, San Leonardo, Navaleno, Muriel Viejo, Muriel de la Fuente, Cabrejas, Talveila, Cubilla, Ucero, Valdemaluque, Calatañazor, y Blacos.
En consecuencia, con fecha 15 de febrero se han presentado ante el Ministerio de Industria, Turismo y Comercio las ALEGACIONES cuya copia se adjunta.
 Por su parte, la asociación Adempa, de Palacios de la Sierra, también ha presentado alegaciones en el mismo sentido. A la vez, se están recogido firmas de particulares en contra de este sistema de extracción.
“Queremos el progreso, pero no a cualquier precio”. “Pero no -culaquier- progreso”
“El sistema de extracción de gas por fracturación hidráulica es insostenible en términos ambientales”.
“El beneficio económico de unos pocos no puede estar por encima del bienestar general”.
Nuestras explotaciones agrícolas y ganaderas, y nuestras industrias locales, están obligadas a cumplir una estricta normativa ambiental, que no se exige a la industria petrolera; ¿es esto normal? ¿Cómo puede realizarse la extracción de un solo metro cúbico de gas sin el correspondiente expediente de Declaración de Impacto Ambiental? No podemos comprenderlo.
Por otra parte el pasado sábado 11 de febrero tuvo lugar una reunión informativa en Quintanar de la Sierra (Burgos), convocada por vecinos del pueblo interesados en el tema, con la asistencia de 150 personas. Se informó a los vecinos de los efectos del fracking, y se transmitió la importancia del problema. Se dieron a conocer las alegaciones y escritos de protesta planteados por asociaciones y particulares. La alcaldesa de Quintanar estuvo presente en la reunión e informó que su ayuntamiento está redactando alegaciones al permiso solicitado por Trofagás.
Sabemos también que el  pasado sábado 18 de febrero tuvo lugar una reunión informativa en el salón de plenos del Ayuntamento de Neila sobre el permiso Burgos 4 y sus consecuencias perjudiciales para el entorno y para las personas.
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28 Respuestas a “La Coordinadora de Montes Vecinales (Soria-Burgos) presenta alegaciones contra el permiso Burgos 4

  1. Panzegolas

    Por favor dejad de decir cosas que no son ciertas…..no os podeis imaginar la cantidad de documentación que se debe aportar para la solicitud de un permiso de investigación, el cual, NO IMPLICA ningun derecho a hacer ningun sondeo ya que estan sometidos a la declaración de impacto ambiental….informaros bien!. Si bien es verdad que la propia autonomia puede decir que no hace falta….pero esto es competencia de medio ambiente. Un ejemplo, los permisos de perforación para SHESA en Alava han tardado más de 2 años en darse ya que estan siendo minuciosamente examinados…en USA tardan 3 dias en darlos, en mi opoinion, creo que aqui se estan haciendo las cosas bien.

  2. Señor,no mentimos y somos ya mayores para creer lo que nos cuentan personas que no sufriran las consecuencias de lo que destruyan aqui.Por favor,lee por ejemplo, sobre lo que paso en Avila,en las Navas del Marques,o sobre las pistas de esqui en San Glorio con los informes de impacto ambiental copiados de internet,o con las camaras que han puesto para vigilancia de incendios que mandan datos a sitios vacios y todo ello nos lo han vendido de manera impecable: puestos de trabajo, riquezas sin fin para la zona, el turismo como salvacion de los pueblos…. cuando la realidad es otra que todos conocemos.Y por eso,porque despues de tantos palos nos han hecho sabios y somos capaces de ver el futuro le digo que esto de ” solo investigacion y totalmente controlado” me suena a eso de ” ni se mueve ,ni traspasa,ni se nota …totalmente segura”, y supongo que usted y yo sabemos distingir cuando nos estan vendiendo algo.Por lo demas señor,si usted quiere tener un pozo de esos en el jardin de su casa no tengo ningun problema.Salud

  3. Panzegolas

    Me pregunto que tiene que ver todo lo que esta diciendo usted con el fondo del asunto. Le repito que la mera autorización de un permiso de investigación de hidrocarburos NO implica la autorización de un sondeo y esto lo dice la Ley. Esa actitud cansina y pesimista no lleva a ninguna parte, conozco bien las zonas entre Soria y Burgos (por hablar de este permiso) y estan profundamente deprimidas economicamente y esto es inversión directa en la zona y si no se lo cree informese mejor. Dudo que ustedes tengan la capacidad técnica para juzgar una tecnología como esta así les insto a que pidan información y que pregunten y que exijan compromisos a las administraciones y a las propias empresas. Si se extrae gas, esta energia atraerá fabricas y actividad economica….y a medio plazo puede reducir la factura que usted y yo pagamos. Y si no ya lo dijo Unamuno: “Que inventen otros!” y nosotros a poner chiringuitos y casitas rurales y rezar que vengan a darnos de comer otros.

  4. amigodeburgos

    Sinceramente cree usted que este tipo de inversión sacara de la depresión económica a la zona?, cuánto tiempo dura una extracción?.
    Si recordamos el trasvase del Ebro iba a ser la bomba, la gran solución. resulta que el precio por litro de agua a los agricultores de Almería o Murcia les resultaba excesivamente caro, debido al coste de la inversión. Cuanto nos costara el este gas?, es realmente rentable o lo es para unos pocos? y a costa de que, de contaminar algo tan esencial como el agua. No nos engañemos, otro tipo de inversiones si que reactivan la economía de una zona. Quizás no tengamos capacidad técnica para juzgar esta tecnología, aunque aquí hay gente muy preparada, pero si en países como Francia lo han prohibido o si se para a leer los informes de universidades y demás vera que no comentamos tan en vano como se cree. Es más, si los que promueven esto son los Americanos, ya veo lo que tardan en dar un permiso.
    Quizás el que hable ligeramente sea usted. Sinceramente, prefiero pagar el gas un poco más caro que joderle la vida a los vecinos.

  5. Panzegolas

    Señor amigo de Burgos le respondo a us cuestiones: en primer lugar un play de shale gas tiene una duración que esta en función de la calidad, extensión lateral y espesor de la formación objetivo pero puede estar en funcionamiento unos 20 años, tiempo en el cual se puede usar los beneficios directos a la población para evolucionar en el modelo economico y energetico de la zona (y no echarnos a dormir y hacer pisos y chiringuitos como hemos hecho en España los últimos años), el hecho de que existiera una fuente energetica disponible acercará a la zona industria (esto no me lo puede negar) así como reducir costes en industrias existentes en la zona (en este caso la maderera por ejemplo). Con lo del trasvase del Ebro estoy de acuerdo con usted (sin que sirva de precedente…:)). El coste de la extracción del gas no es un problema de la población ya que ha de ser costeado 100% por la empresa y lo que esta hace es o bien vender el gas a una industria cercana o engancharla a la red principal, cuanta más oferta de gas haya menores seran los precios. Un tema interesante es el de la contaminación del agua….NO hay un sólo caso de contaminación de agua por la utilización del fracking,…ni uno sólo….los casos que ha habido contaminación han sido debidos a fallos en superficie, rotura de cementaciones y accidentes de transporte, actividades todas llevadas a cabo en TODOS los sondeos y en la mayoría de las actividades industriales. En cuanto a Francia y Bulgaria se lo explico rapidamente: Francia y creame que mis fuentes son muy muy fidedignas: Francia tiene casi 60 reactores nucleares y el mayor complejo nuclear del mundo (Flamenville), usted cree realmente que AREVA y el lobby nuclear va a dejar que haya gas más barato y por tanto electricidad más barata?…Bulgaria, el 80% del suministro de gas de Bulgaria viene de Rusia y de un solo operador Gazprom que solo explota gas convencional además uno de los mayores gaseouductos del mundo (Nabucco) pasa por Bulgaria y viene del gas de Gazprom….por eso ha pasado esto en Bulgaria….que la policia no es tonta. Conozco todos los informes acerca del asunto y los leo completos, no como en esta web que estan a cachos…y hablando de permisos, el tiempo medio para el otorgamiento de un permiso esta por encima de 1 año, esto no implica ninguna autorización a sondear ni mucho menos ya que esta autorización va acompañada de un exhaustivo informe medioambiental, plan de contingecia, abandono, medidas de proteccion, seguridad laboral, coestas, materiales, operaciones,….en el caso de SHESA en Alava han tardado casi 4 años en darselo (y eso que sus socios son yankis)…por cierto que en USA dan los permisos de perforación en 72 horas. Un saludo

  6. amigodeburgos

    Me encantaría poder ver esos informes que menciona. Cuanto costaría el gas procedente del fracking, con esas inversiones, realmente mas barato que comprarlo a los paises productores?, son datos que me faltan realmente. Para estar 20 años extrayendo gas de esta forma en estas formaciones, cuantos pozos hay que hacer, o son solo 3 ó 4??.
    estoy de acuerdo con el tema de los pisos y chiringuitos pero creo que si potenciasemos una energía geotérmica, por ejemplo, mas limpia que estos métodos tan contaminantes. El agua en los acuiferos se mueve muy lentamente, como bien sabrá, y con estas inyecciones y estimulaciones en acuiferos profundos el agua envenenada puede aparecer en decadas y no hablemos de la limpieza y recuperación, con el gran coste que supone, que espero pagen las empresas privadas, como en Argentina con la contaminación de hidrocarburos en multiples acuiferos.
    Saludos.

    • Panzegolas

      amigod eburgos cuando quiera le paso toda la documentación que quiera y que ya he intentado mandar a esta página siendo ignorado por completo. Respecto al coste de extracción del gas, esto no es problema para la sociedad y el pueblo ya que esto lo costean las compañias; ahora mismo sería más caro aqui en España (para las compañias) pero es un proyecto de futuro ya que el gas de extraccion convencional es cada vez más escaso y se volverá cada vez más caro. Evidentemente para desarrollar un play durante 20 años hay que perforar más de 3 o 4 pozos pero les aseguro que el nivel de resaturación en superficie es total (en este sentido le recomiendo visitar la siguiente pagina http://www.blm.gov/wo/st/en.html , es muy completa). Respecto a la energía geotérmica estoy de acuerdo con usted pero también tiene su problemática, si quiere otro día le cuento,….no es tan sencillo. Respecto al tema de los acuiferos le vuelvo a repetir (y no me cansaré) que los recursos de shale gas estan muy separados de los acuiferos, las aguas que puedan estar cercanas a los niveles de interes, serían aguas confinadas con salinidades naturales decenas de miles veces superior a la del mar, esta son las aguas que ahí a esas profundidades desconectadas de los acuiferos de agua dulce que como muy muy profundo alcanzan los 300 metros….estamos hablando de fracturación a más de 2500 metros con fracturas que en el mejor de los casos llegan a 50 metros. Más de 2000 metros de barreras geológicas sin permeabilidad. El agua no va a subir en contra de la gravedad ya que no hay presión. En lo que hay que ser exquisitos es en la calidad de los trabajos en superficie y utilizar la nueva tecnologia de casing protectores de triple barrera para el paso por los acuiferos que de este modo quedan sellados y totalmente protegidos, le puedo pasar información a este respecto tambien. Un saludo.

  7. Panzegolas, parece que sabes mucho del tema, así que sería muy deseable que te pases por alguna de las reuniones que las poblaciones , deseosas de conocer pero abandonadas por los que teneís la información a su ignorancía, están auto-organizando para aprender de esta técnica y estos planes ” tan beneficiosos” para su futuro y expliques en directo tu defensa.
    Respecto a tu valoración de dónde lleva lo que denominas actitud cansina y pesimista tengo que decirte que en mi opinión las actitudes aventureras y optimistas que quieren seguir por el mismo camino que transitó la fiebre del oro, y luego del oro negro, y ahora del gas, esas nada prudentes “decisiones” políticas que solo atienden a la técnica que el mismo dinero que quiere enriquecerse financia, e ignoran los avisos de otras personas con conocimientos científicos, técnicos, humanos y sensibles a la vida, esa actitud que te entiendo también a ti nos lleva al abismo como especie en este planeta que lamentablemente compartimos.
    Seguro que nuevamente se arrojará alguna migaja a quienes vivimos estas situaciones deprimidas que tu nombras y que no son azarosas. La despoblación rural, las trabas a quienes todavía resisten en los pueblos para hacer casi todo y las alfombras a quienes desde fuera quieren invertir para llevarse lo nuestro y dejar yermos territorios aún bien conservados, lleva años construyendose con el empuje ¿de quién?….hay muchas razones para el cansancio y el pesimismo pero tenemos energía limpia que mana de la identidad de nuestros pueblos que necesariamente está unida a la tierra, esa que quieren agujerear como un queso y que no vamos a permitir. Iros a marte.

    • Panzegolas

      Eva no dudes de que lo que pides se hará puesto que es a vosotros a quien se os debe de explicar todo y poner a vuestra disposición TODA la información para que vuestra duda este fundamentada. Me alegro de que dudes por cierto puesto que es un buen ejercicio el no creeerse todo lo que te cuentan. No lamento compartir el planeta contigo ni con nadie y menos con gente que intenta aumentar el nivel de bienestar de unas zonas y de un pais…que el modelo no te gusta, quizá a mi tampoco puesto que creo que aunque con estas tecnicas podremos tener gas natural para muchisimo tiempo, este no es infinito y se ha de potenciar el paso a energias renovables pero tienes que poner los pies en la tierra ya que durante esta transicción vendran muchos inviernos y querras calor en tu casa y bañar a tus hijos con agua caliente y tu coche y tu ropa y el ordenador desde el que escribes aqui y eso funciona con energía que nos cuesta un 65% de la riqueza nacional comprar fuera. La actividad del petroleo y gas en los paises desarrollados tiene forzosamente que incluir a la población local en sus beneficios ye sto es así. Me gustaría preguntar a toda la gente que esta en paro en tu región (desde peones, conductores,camioneros, maquinistas, soldadores, empleados de indsutria del metal, de la química, de las canteras….a los técnicos en medio ambiente, a los dueños de hostales y hoteles, ingenieros industriales, geologos, bilogos, abogados,…) a ver que opinan cuando puedan tener trabajo durante unos cuantos años por no hablar de las diversas industrias que afloraran por disponer de una energia más barata. Les voy a preguntar si se puede vivir de eso que llamas “identidad de nuestros pueblos” y que no se que tiene que ver con todo esto. Cualquier cosa o información que necesites no dudes en pedirmela.

  8. Naturaleza

    Te contesto sin ninguna duda, yo apuesto por la economía sostenible no por una que envenena el terreno y luego deja toda la mierda para los que vivimos aquí, o es que este tipo de extracción va a durar para siempre.
    Aparte¿ es mentira como se ha visto en reportajes informativos premiados en Norte América que los gases salen por los grifos explosionando y encediéndose? ¿No es cierto que el ganado de explotaciones, de beber agua están enfermas? La verdad que esperas Panzegolas cuando se meten productos químicos a la tierra, por no comentar otras muchos más perjuicios.

  9. Panzegolas

    Naturaleza, respeto tu posición pero si tus argumentos son unos videos que has visto en youtube y con esto te crees en poder de la verdad creo que te equivocas. En primer lugar esta técnica no envenena el terreno y esto sí que esta demostrado. De decenas de miles de pozos que se han hecho sólo en USA se han reportado 42 accidentes (esto es un informe de la Universidad de Oklahoma) y en los que las contaminaciones fueron debidas a accidentes en superficie (vuelco de camiones) y a deficiencias en el cementado de los casing (las tuberias que del sondeo), por lo tanto además de que la probabilidad de accidentes es muy baja (y por lo tanto deberiamos de prohibir casi todas las actividades industriales) los accidentes se han debido a mala praxis de algunas compañias y sería por tanto necesario aqui el establecer unos estandares más altos de seguridad si es posible y más supervisión pero no prohibir las cosas sin tener la menor idea de lo que se trta o por haber visto un video. En el mismo sentido, en USA, existen casi medio millón de sondeos perforados desde finales del siglo XIX por menos de 800 en toda España. Esta gran cantidad de sondeos antiguos y sin las consiguientes medidas de seguridad a podido influir también en contaminaciones. Este hecho en España no se puede producir porque los sondeos existentes estan perfectamente catalogados y localizados. Además, el gas y otros hidrocarburos estan adsorbidos en lo que se llama “roca madre” y que son arcillas y pizarras negras fundamentalmente que son muy impermeables y que en muchos casos fueron el nivel de parada de los pozos que se realizaban en las explotaciones ganaderas, aponer en contacto aguas dulces con estas rocas se puede producir una contaminación de dichas aguas de forma natural. Te puedo contar decenas de casos, aqui en España donde esto se produce ahora mismo. En el caso de los objetivos de shale gas aqui en España la profundidad media será de más de 2500 metros de profundidad, es decir, más de 2200 metros de diferencia con los acuiferos de agua potable más profundos…2200 metros de roca que supone una barrera equivalente a más de 7 veces la Torre Eiffel por no hablar de que la gravedad actua en contra y que las fracturas rara vez superan los 50 metros….por favor documentese más. Un saludo

  10. amigodeburgos

    Amigo Panzegolas, si hay documentales que demuestran la problematica de algunas zonas creo que no hay que infravalorarlos, no por ser pequeñas denuncias que se intentan tapar por los que tienen el poder y el dinero no van a tener razón. Creo que hay que tener en cuenta todos los datos y toda la información para poder valorar y poder tomar la mejor decisión. Tambien te digo, como creo que sabrás, que hay informes falseados y manipulados para que salgan positivos y se puedan llevar a cabo algunas barbaridades ambientales. Es cierto que puede haber contaminacion natural pero no creo que nadie viva en esas zonas, o que esos recursos se usen. Otra cosa es manipular un recurso y desencadenar una aceleracion de esa contaminacion, que creo, podría ocurrir en este caso. Me gustaria saber que componentes quimicos tienen que usar en la estimulación, no sale por ningún sitio, por que sera?, tan malos son.
    Siento comunicarte que hay agua dulce a mucha mas profundidad de 300 metros, hay acuiferos de litologias de época jurásica a 800 y 900 metros según las zonas, incluso en Aragon y Cataluña se han perforado pozos a mas de 1000 metros para extraer agua potable. Si por la gravedad fuese, por qué hay aguas termales entoces?, si no suben?, creo que decir que ese agua envenenada, hasta que no me demuestren lo contrario ese agua está envenenada, no va a subir por que está confinada y tal, a mucha profundidad creo que es falsear la realidad. Existen aguas fósiles que se renuevan con mucho tiempo pero que se mueven a traves de fracturas y con las grandes presiones a las que se ven sometidas tienden a buscar un escape, quizás a cientos de kilometros y en mucho tiempo, pero saldrán. Si conectamos esas aguas por algun error en el casing puede que nos encontremos un grave desastre natural muy dificil de arreglar. no se como limpian esa cantidad tan grande de agua que se usa, creo que seria tanto dinero en gastar en eso que no seria rentable, quizás me falten datos o no, quizás no nos cuenten todo, solo se que si fuese tan bueno en Francia no lo habrian prohibido (y no me digas que es por intereses económicos que en el mundo capitalista lo que puede es la competencia, el que no corre vuela). Estoy deseando que se pongan TODAS las cartas sobre la mesa y nos digan la verdad y espero que nuestros funcionarios y politicos no se equivoquen como les ha pasado con el AVE de Albacete-Toledo, el aereopuerto de Castellón, etc., porque querido Panzegolas, lo pagaremos los de siempre, tu y yo.

  11. Panzegolas

    Querido amigodeburgos nadie ha infravalorado dichos documentales sólo digo que no reflejan la realidad y en lo que estoy totalmente de acuerdo es en que hay que tener toda la información para definir una posición y eso precisamente es en lo que estoy colaborando aqui. En cuanto a los informes manipulados de los que usted habla no dudo de que los haya pero desde luego no son los que yo manejo y por cierto que hablando de manipulación de la información esta página es un ejemplo de libro con informes recortados, vocabulario tendencioso, errores de bulto, imprecisiones,etc,…por eso hay que tener cuidado. Lo del tema de la contaminación natural ya lo creo que ocurre donde vive gente, te puedo enumerar casos en España los que quieras y en el mundo también. Otro mito acerca de que los componentes químicos son secretos y demás como se muestra en Gasland es mentira. Mira puedes consultar en el siguiente link cada uno de los productos que se usan en cada una de la explotaciones de USA (http://www.halliburton.com/public/projects/pubsdata/hydraulic_fracturing/fluids_disclosure.html). Respecto a lo del agua dulce a en acuiferos libres a más de 300mt siento disentir de nuevo y que conste que soy geologo y tengo bastante formación en hidrogeologia. En este sentido te tengo que comentar un par de cosas que no son correctas en tu argumentación. Por debajo de los 300 metros las aguas que hay se encuentran en acuiferos confinados o semiconfinados desconectados totalmente de los acuiferos de agua potable y poseen unas salinidades altisimas generalmente (centenares de veces mayor que la del mar) se llaman aguas de formación. Hay ejemplos de pozos de inyección en USA donde se llevan más de 50 años inyectando 1m3 por segundo y no las formaciones geologicas y aguas inyectadas estan completamente controladas. Las aguas termales claro que suben contra la gravedad y se dan en zonas de anomalias térmicas relacionadas con rocas volcánicas. La actividad volcánica genera que dichas aguas se evaporen y asciendan por fracturas naturales, la exploración de hidrocarburos no se lleva a cabo en estas zonas puesto que dichas temperaturas han calcinado los hidrocarburos. Los sistemas acuiferos estan muy bien estudiados y es un tema que se tiene muy en cuenta en los planes de investigación puesto que es un aspecto fundamental y es obligado presentar para pedir cualquier autorización de sondeo. En cuanto a las aguas que se extraen (que por cierto en muchos casos ya representan el 80%, es decir, solo el 20% queda en el subsuelo) son filtradas, limpiadas en superficie. Es cierto, y estoy de acuerdo porque lo he visto, que hace unos años en USA no se gestionaba todo lo bien que se debía pero ahora hay una tecnologia impresionante que ya se esta implementando y que por osmosis, electrolisis, fltración, etc en el mismo pozo se consiguen muuy buenos resultados. En cualquier caso en una fase de desarrollo habrá que regular esto pero para la exploración no es una cantidad de agua relevante. En otra conversación en esta web expliqué lo que habia pasado con Francia (lobby nuclear) y Bulgaria (Gazprom y gaseoducto Nabucco) que esta bastante claro que no les interesa un posible gas barato en Europa. Si quieres cualquier inmformación no dudes en pedirmela. Un saludo.

  12. amigodeburgos

    Panzegolas, no infravaloras los informes pero no reflejan la realidad, contradictorio no?.
    Eso sí, que aportas información no te lo niego y además te lo agradezco enormemente.
    Cuidado con tus fuentes, amigo, precisamente la empresa Halliburton no es muy de fiar, tal como le han comentado en otro foro de esta página.
    Te comento el tema acuífero, hidrogeólogo, que supongo entonces que lo sabes mejor que yo.
    Es probable que el acuífero libre no supere los 300 metros de profundidad, aunque será en USA de donde parece que tienes tu información En España, algunos acuíferos libres o semiconfinados superan los 600 metros, como en Madrid (cuenca de 2000 metros de profundidad) o en Burgos con 1500 metros.
    Por otra parte creo que sabrás que los acuíferos confinados también se explotan y no están salados. Las aguas de formación son otra cosa, están relacionadas con la formación del petróleo. Estamos hablando de acuíferos profundos, acuíferos que se pueden conectar con las zonas de fracturación hidráulica y que pueden salir por algún manantial.

    Te cuento un poco de acuíferos de Burgos, no de Pensilvania, USA.
    En esta página de una empresa de pozos, que solo la pongo por el esquema ilustrativo que incluye, siendo el primer esquema explicativo que me sale en internet (http://www.aforiol.es/servicios/ingenieria-de-minas/hidrogeologia/departamento-tecnico/index.html) se ve muy bien como un acuífero confinado se puede explotar y como el manantial de aguas abajo es del acuífero confinado.
    Bien, en el norte de Burgos, por ejemplo, el acuífero más profundo es probablemente el del jurasico, calizas y margocalizas. funciona por fracturación y fisuración.
    este acuífero, según los sondeos del petróleo, puede encontrarse a 2150 metros de profundidad como en el sondeo Valdearnedo-1 o 1800 como en el Rojas NE-1. Este acuífero tan profundo resulta que
    aflora en determinados lugares, lugares con manantiales como en Zagondez, LA Molina del Portillo del Busto, Obarenes, Ameyugo, Villagalijo, Quintana de la Serna, Pancorbo, Miranda de Ebro,etc.
    ¿cómo explicas que la Fuente SAnza tenga hasta 600 l/s en época nival si no viene agua de lejos?, por no mencionar los grandes cabalgamientos profundos que afloran en la región y en algunos puntos dan manantiales.
    Es difícil demostrar la conexión entre todo esto, ya me gustaría a mi saberlo y creo que a los políticos o responsables también.
    Solo quiero decirte que en Treviño los sondeos del petróleo de 3595, 3134 ó 4215 metros de profundidad son surgentes, agua contra la gravedad. 😉

    Conectando el agua envenenada de bastantes sondeos, como tú me has dicho que se harían en caso de una explotación productiva a 20 años, con este acuífero y otros que quedan por encima, como el de arenas de Utrillas (a 1500 metros de profundidad en algunos lugares), acuíferos que son confinados en zonas de fractura hidráulica, acabaran saliendo por algún lado, en años quizás o en meses, háganse los estudios.
    Te voy a recomendar un artículo muy bueno de Chris Mooney publicado en la revista Investigación y Ciencia en Enero 2012 que espero lo cuelguen en la web y puedas leerlo, es un resumen de cómo está la situación actual respecto a la fracturación hidráulica.
    No podemos comparar las medidas de seguridad de una central nuclear con un sondeo de estos, ojala hiciesen radiografías del hormigón del sondeo para ver las fisuraciones e imperfecciones despues de explosiones profundas.
    Creo que no se puede usar un método que no se sepa lo suficiente sobre las repercusiones a largo plazo, y creo que sabes que el método moderno lleva muy poco, si, el que usa enormes cantidades de agua y no el antiguo.
    Francia quizás esté esperando a que otros países sufran las consecuencias, no creo que los franceses no quieran gas más barato según están las cosas, no seamos idiotas.
    Sinceramente, creo que manipulas la información para tus propios intereses, me encantaría escuchar a las asociaciones y grupos de hidrogeólogos sobre estos temas,hay casos graves de contaminación y zonas en USA con indemnizaciones de millones de euros por contaminación de acuíferos, donde se han quedado sin agua.

    • Panzegolas

      Amigodeburgos como tengo que responder a muchos post como usted ya sabe le recomiendo que lea un poco y se aprenda los tipos de acuiferos que hay…yo que se, mire estos documentos por ejemplo, son basicos y creo que podra entenderlos ( http://legado.inea.org/web/materiales/web/riego/anuncios/trabajos/webs/Iv%C3%A1n%20Gonzalo%20Tejero/los_acu%C3%ADferos_de_la_provincia_de.htm ) por su puesto que hay pozos que llegan a acuiferos confinados, a semiconfinados y a libres, logicamente. Amigodeburgos que ponga que hay terrenos confinantes, es decir, que funcionan como sello no quiere decir que sean acuiferos confinados, a leer lince…Por cierto, a mi tampoco me gusta mucho Halliburton y menos cosas que han hecho y que no tienen referencia a este mundo pero tambien se que se esta desarrollando una tecnologia sorprendente para la minimizacion de aditivos y para el uso de otros de mucho menor impacto. Haciendo comentarios grandilocuentes acerca de si el acuifero pertenece al jurasico y bla bla no va a ningun lado y demuestra, una vez mas, su ignorancia, puesto que en el norte de su tierra los materiales aflorantes son del cretacico y jurasico….hay jurasico a 3000mt, a 1000mt y en la calle tambien. Todo el rollo que me cuenta de los sondeos Valdearnedo y Rojas NE por lo tanto no vale para nada puesto que si tienen conexion con surgencias o rios no son acuiferos confinados y estos estan controlados por una extensa red piezometrica conociendose su flujo y composicion puntualmente….no se meta en jardines amigodeburgos. Ya que la gractura hidraulica se hace muy por debajo de estos acuiferos a los cuales se protege de una forma especial para que queden completamente aislados. De nuevo otro fallo de concepto….de que niveles vienen las aguas de Treviño? de 4000mt?…por favor no sea ridiculo, esos sondeos del año de l apera si que eran un problema y hay que tenerlos muy en cuenta si se quiere hacer algo en dicha zona puesto que no poseen las barreras de proteccion adecuadas.

      Vamos a hablar del agua contra la gravedad, amigo de burgos, claro que hay surgencias naturales de agua….y nadie las bombea, verdad?….buen descubrimiento pero si que las bombea alguien, cuando existen surgencias naturales es porque hay una energia potencial que existe desde las zonas de recarga que tiende a igualar los niveles y portant genera una presion peroe stamos hablando de acuiferos semiconfinados basicamente los cuales son protegidos y estan fuera del alnce de la posible fracturacion.

      Amigodeburgos en este post por hacerte el interesante has cometido grandes incorreciones, las cuales son comprensibles si no eres geologo, ingeniero geologo o simplemente tienes algo de experiencia de formacion. Que acuifero de las Utrillas te refieres?……mira….las arenas de Utrillas afloran por ejemplo en Carabias, donde se llevan explotando a cielo abierto por decadas….en los sondeos de Cameros aparecen a mas de 4000 mt con gas….en la Ctra de Soria a Calatayud aparecen impregnadas de asfalto natural….es decir, claro que hay muchas zonas donde aparecen inundadas, es decir, poseen un sello que las confina y almacena agua y son zonas donde el propio lavado de los materiales hace que no sean interesantes por tanto se protegerian con casing especial y a seguir.

      Mas meteduras de amigodeburgos….no es que se hagan radiografias al hormigon de cementacion de los pozos es que se hacen mas cosas….hay una serie de pruebas que se hacen en los pozos durante su construccion y posteriormente que se llaman diagrafias, en concreto a las que tu te refieres se llaman CBL ademas de pruebas de esfuerzo y presion….miralo tu que me empiezo a cansar de poner aqui todo.

      Estoy de acuerdo contigo en que se usa mucha agua y eso es preocupante, hay nuevas tecnologias de reciclado que reducen estas cantidades pero son altas. Aunque hay que destacar que es muy distinta la fase de exploracion (1-3 pozos) a la de explotacion (20 pozos), hay que hacer dicha distincion.

      Francia dispone con sus nucleares del 80% de la electricidad que consume y ademas posee la empresa mas importante del mundo (nacional por supuesto) de tecnologia nuclear, no seamos idiotas y ademas inocentes.

      Creo que con la lista de incorrecciones y burradas que pones solo en este post creo que queda claro que el que manipula la info eres tu. Y estoy de acuerdo en escuchar a hidrogeologos expertos en aguas profundas , independientes….ah, que el dia 7 de marzo participo uno en la conferencia de shale gas y a pesar de que llamo la atencion sobre ciertas problematicas no vio ningun problema.

      No me ha gustado el tono que he utilizado en este post pero reconozco que me he puesto a tu altura.

      un saludo

      • amigodeburgos

        Querido Panzegolas, voy a insistir en una hipótesis de una posible contaminación por fractura hidráulica en un acuífero profundo que podría llegar hasta nosotros.
        De la página de BNK petroleum se obtiene el siguiente texto (espero que no nos denuncien, jeje): http://www.bnkpetroleum.com/index.php?option=com_content&view=article&id=103&Itemid=158

        Me quedo con: “ El objetivo principal es una lutita del Jurásico de edad, que según la información disponible, los rangos, en las zonas más posibles, de 100 a más de 200 metros de espesor bruto a profundidades de cerca de 2.500 a 4.500 metros” y “así como en carbonatos fracturados tanto por encima como por debajo de la pizarra. Estas rocas carbonatadas fracturadas son los objetivos convencionales.”
        Bien, tenemos fractura hidráulica a 2500 metros de profundidad y resulta que en rocas carbonatadas fracturadas. La geología de España, como bien sabrás y espero que no me llames mentiroso en esto, es bastante compleja y podemos ver grandes estructuras y pliegues acompañados de fallas, fracturas o cabalgamientos, estos últimos bastante profundos, normalmente desde las facies del Keuper, por debajo de las facies del Jurasico. Estos afloran en superficie, solo hace falta ver los magnas (cartografía geológica de España) de Polientes o Sedano (zonas de hidrocarburos), por ejemplo. Ahora tenemos una estimulación a gran escala, fase de explotación, con importantes cantidades de agua con aditivos cancerígenos que se abandonan en los sondeos, porque no se recuperan ni reciclan, en facies del jurasico o cerca del jurásico, resulta que bastante fracturado y con gas metano añadido moviéndose por ahí. Si te mueves lateralmente por las facies es posible que se conecte alguna fractura con otras fracturas y fallas o cabalgamientos que lleguen a facies superiores y tengamos un ascenso en escalera que no es difícil que se conecte con algún acuífero que aporte agua a algún rio, manantial o surgencia. Puede tardar mucho tiempo porque se mueve despacio o no, no lo se, pero puede darse el caso. El gas se mueve más rápido y en USA ya están apareciendo casos. Lo de las aguas termales es para demostrarte que afloran aguas que han estado moviéndose por zonas profundas y se han calentado, zonas o facies donde puede que se lleve a cabo fracturación hidráulica. En el norte de Burgos hay algún manantial de aguas termales y de aguas minerales también. También afloran esas facies jurásicas como bien has dicho, espero que no estén conectadas hidrogeológicamente con las zonas de fracturación hidráulica.
        Esto sin mencionar los posibles errores humanos de accidentes y demás o conexiones con pozos antiguos y muy profundos del petróleo.
        Es una hipótesis y los que tienen que tomar las decisiones son los de las confederaciones hidrográficas o los políticos o los que sean, incluso los habitantes de las zonas (“democracia”). Si crees que te he faltado al respeto y he rebajado el tono o como quieras expresarlo, te pido disculpas. Me gustan mucho los jardines, incluso los tuyos, y siempre te reconoceré que es bueno alguien como tu y que nos atienda a todos, que no somos pocos, por suerte. Agradezco tus aportaciones y seguiré estudiando y leyendo para estar a la altura. Ojala que todo saliese bien y no hubiese problemas, todos contentos, pero en este tema creo que para que sea rentable hay que liarla muy gorda y con mucho riesgo. Ya te dejo tranquilo. Un saludo.

  13. amigodeburgos

    otra cosa, mira este articulo y dime a que temperatura está el yacimiento de petroleo, lince.
    http://www.iie.org.mx/2001d/tec1.pdf
    Te comento, las aguas termales que y o te indico son entre 30 y 60 grados.

    • Panzegolas

      amigodeburgos, sin entrar a descalificarle por la cantidad de barbaridades que dice (buscar en google las cosas y ponerlas tiene sus riesgos) me puede decir que tiene de interesante esto y que aporta y es mas….el gradiente termico es bien conocido hasta si has estudiado la ESO…la madurez termica adecuada de la roca madre para la generacion de gas es de 450ºC pero confundes los procesos de enterramiento y subsidencia para la generacion de hidrocarburos con las litologias y asu vez con las coordenadas termicas debidas a la profundidad….no se meta en jardines de los que no sabe salir.

      • amigodeburgos

        Creo que no sabes tanto de geología o hidrogeología como fanfarroneas. Te crees que con decir que eres geólogo ya vale. Te demuestro un tema y solo sabes decir que digo barbaridades, muy bien. La fractura hidráulica se hace a gran profundidad pero son zonas donde puede haber fracturas profundas con hidrotermalismo, nada que ver con zonas de generación de petróleo o agua de formación, que NO HACES MAS QUE DESVIAR el asunto que se está tratando ademas de mal meter y descalificar.
        Si la empresa que he utilizado sin ningún tipo de intención no quiere que se ponga su ejemplo pues ya lo quitaremos, no tenemos problema y no es ningún riesgo, hay miles de ejemplos que ilustran cómo es y cómo funciona un acuífero confinado, puede que lo encuentres en la EGB, la ESO me ha cogido tarde.

  14. Naturaleza

    Vamos a ver amigo Panzegolas, me dices que los accidentes medio-ambientales han sido por las malas prácticas de algunas empresas. ¿Me tengo que fiar yo de las empresas? no me fío ni de las empresas ni de los políticos, que priman la pasta por encima de todo. En esos reportajes que criticas los afectados en el que el agua salia negra, les decía la administración que el agua era potable.
    Donde yo vivo no necesito tener la incertidumbre de que si hay un accidente o no , estamos jugando con fuego y es fácil quemarse.

    • Panzegolas

      Naturaleza, haces bien en no fiarte de nadie….de las empresas de petroleo pero tampoco de lo que se dice en este blog o de lo que veas en youtube. Dime donde vives y te puedo decir 10 actividades que te pueden crear problemas graves….prohibimos todo?….nos vamos a las cuevas?…a lo mejor seria lo correcto.

  15. Naturaleza

    Vamos a ver Pnzegolas lo que tu llamas irse a las cuevas yo lo llamo progreso ya que yo protejo un bien tan escaso y básico como es el agua.Ya se que muchos como tú dais más importancia al tener unas comodidades al precio que sea pero como otros muchos existe una cosa llamada salud valores que como veo para ti esto no te importa por mantener tus comodidades, yo apuesto por una economía sostenible y respetuoso con el medio ambiente aunque el ritmo de vida sea otro pero eso si con futuro y eso no quiere decir que tengamos que volver a las cavernas sino todo lo contrario, es un futuro donde se puede beber agua se pueda sembrar o tener ganadería. Ahora me vas ha decir que el FRACKING no perjudica los acuíferos, pero yo desconfío de todo de lo que tú argumentas ya que parece que trabajas para una empresa que se dedica a este tipo de explotaciones y vas ha argumentar lo que a ti te interese. Yo me argumento en informes Científicos de gente independiente que no es subordinado de nadie y que se puede leer o ver en esta página Web. Respecto a los políticos y empresarios te vuelvo a insistir que desconfio mucho solo hay que ver los informes medio ambientales que hacen o dan de paso cuando hay intereses por medio, un ejemplo por citar uno que me viene a la mente cuando surgió lo de las vacas locas por dar alimento de pienso de origen animal a vacas, se produjo la enfermedad de las vacas locas que se transmitió a los humanos, esto se sabia mucho antes en Inglaterra sin embargo en España se prohibió mucho más tarde cuando se produjeron en casos de humanos aquí, como esto te puedo enumerar cientos de casos.

    • Panzegolas

      Madre mia que lio tienes en la cabeza….mira si tu argumento es que no te fias pues no hay nada mas que hablar, ESE es tu argumento. Pero no me vengas con el cuento de que si informes independientes…bla bla….mira solo por tu curiosidad….tus colegas de esta pagina me dicen que hay un señor que da conferencias advirtiendo de los peligros del fracking su nombre es: Tony Ingraffea que curiosamente pertenece a un club llamado CFG (Cornell Fracture Group) que lo que realmente hace es querer vender su tecnologia de monitorizacion de fracturacion….mira, en lo que si tienes razon, es que hay poca gente honesta en este mundo (no en el del petroleo) en la Tierra…..y que la mayoria de los informes que hay en esta web estan financiados por lobbies del gas convencional como Gazprom o Statoil que quieren seguir vendiendo su gas en Europa…..

  16. Es cierto panzegolas, no se puede vivir SOLO de la identidad de nuestros pueblos, pero no podríamos vivir bien sin ella.Quizás a ti te ocurra parecido si rompes lo que sustente “tu identidad”, la cual intuyo más pecunia que la nuestra (me refiero a brezo, amigo de burgos, naturaleza y quien escribe estas palabras).
    Dices que este soporte que permite nuestra comunicación no refleja la verdad, que tiene errores de bulto, documentos recortados y que es un ejemplo de libro respecto a manipulación…..cree el ladrón que todos son de su condición….resuena en mi mente este refrán.
    La verdad!!!! ¿qué verdad?, la de la industria que quiere/necesita obtener beneficios económicos, la de los políticos que quieren mantener su cuota de poder y estilo de vida, la de la investigación financiada por quien ostenta las riendas de este sistema económico que hace aguas o la de los caducos estamentos universitarios que cuidan bien su poltrona para no tener que mover el culo, o quizás la de los medios de comunicación que comunican según la verdad de sus dueños o la de cualquiera que venda su verdad por esas migajas que el poder otorga para hacerse más poderoso.
    Quienes vivimos en los territorios rurales, desde hace mucho tiempo, soportamos las “verdades” de políticos-técnicos-financieros, esas que nos han traído estas zonas deprimidas que tu llamas.La verdad es compleja pero no relativa. Permitir, defender, ejecutar más daños a la vida es suicida y biocida: envenenar la tierra, el aire y el agua, malgastarlos, romper y explosionar nuestro suelo, transportar productos peligrosos, imponer modelos socio-económicos de desarrollo con esas características…decir NO a eso está muy alejado de volver a las cavernas. Pasados los siglos estamos en condiciones de usar el conocimiento acumulado (todo, el tradicional, el científico-tecnológico, el sentido común humano…) para sin seguir el mismo camino de errores buscar una nueva senda que nos permita vivir en el presente sin hipotecar el futuro de las siguientes generaciones, ¿te suena esa bonita frase?, pues ya es tiempo de hacer por ella y no decirla tanto mientras se hace lo contrario. Osea, de trabajar para mejorar tod@s y todo, para cerrar los ciclos, para disminuir los residuos, para obtener energía verdaderamente limpia, para consumir distinto atendiendo a las necesidades por encima de los deseos, para, satisfechas las necesidades básicas de forma equitativa, desarrollar las capacidades humanas y no las acumulaciones financieras, ya sabes, eso de que otro mundo es posible y necesario.
    Insisto, para quienes se sienten cómodos con la verdad de los avances tecno-científicos y creen conocer lo suficiente, e incluso todo, del interior de nuestro planeta por lo que sus pretensiones son deseables y están justificadas: somos multitud quienes unicamente queremos vivir con paz, justicia y nuestra identidad humana acorde con la tierra que nos acoge. Por fa, iros a marte si seguís en esa creencia y abandonadnos a nuestra suerte en esta tierra sin fracturarla más, que ya tenemos tajo para cuidarla y aprovecharla sosteniblemente. Salud sin fracking.

    • Panzegolas

      En fin vaya discurso…..digno del final de una peli americana pero nada mas alejado de la realidad. Demuestras que la que vive en Marte eres tu con esa demagogia inocentona. ¿De qué energia limpia me estas hablando?….¿Hay energias limpias?….yo creo que no. Yo no manipulo nada pues doy los datos tal cual y no me baso en argumentos vacios y documentos parciales….lo siento pero te equivocas. Probablemente (seguro) conozco el campo mucho mejor que tu….porque me he pasado muchos años en el y si lo que hay y lo que no hay….he visto explotaciones de shale gas y de convencional….he visto como esta el campo en España…lo abandonado que esta…no me vale las casas rurales para los tontines de ciudad o poner un paintball o cosas asi. Todo el rollo de que quieres vivir en armonia con la naturaleza….veras…..¿tienes coche o moto?, ¿que comes?, ¿donde lo compras?….si no lo compras ¿donde y como lo siembras?….tienes electricidad en casa?, ¿calefaccion?, ¿movil? ¿ordenador?….de donde te crees que sacan el litio, el coltan, los plasticos que usas, los fertlizantes, el gasoil de tu calefaccion…..¿con que se hacen los molinos de las renovables? ¿cuanto cuestan? ¿cuantas aves matan?….tienes placas solares?….sabes lo que contamina hacer una celula fotovoltaica?…y el agua que bebes?….de que infraestructuras viene? que tratamientos se le aplica? con que productos?….de donde salen esos y todos los quimicos que hay en tu casa?…..o ya estas en la caverna?

      • ,Se ha pasado de frenada y los conocimientos que pueda tener sobre lo del gas ya no me interesan. Señor ,es usted un ignorante; no tiene ni idea ni de cual es nuestra lucha ni lo que estamos defendiendo, y yo le digo que aunque haya pasado por esta tierra alguna vez, no ha aprendido ni comprendido ni visto nada. En UN MUNDO QUE AGONIZA , MIGUEL DELIBES DIJO: “La Historia de la Humanidad no ha sido otra cosa hasta el día que una sucesión incesante de guerras y talas de bosques. Y ya que, inexcusablemente, los hombres tenemos que servirnos de la Naturaleza, a lo que debemos aspirar es a no dejar huella, a que se `nos note´ lo menos posible. Gastar lo que no puede reponerse puede obedecer a una exigencia de un estadio de civilización voraz, que a nosotros mismos, sus autores, nos ha sorprendido, pero terminar con aquello que nos es imprescindible y cuyo final pudo preverse, revela un índice de rapacidad que dice muy poco a favor de la escala de valores que rige en el mundo contemporáneo.
        El primer paso para cambiar la tendencia del desarrollo y, en consecuencia, de preservar la integridad del Hombre y de la Naturaleza, radica en ensanchar la conciencia moral
        universal. Si la aventura del progreso, tal como hasta el día la hemos entendido, ha de traducirse inexorablemente, en un aumento de la violencia y la incomunicación; de la autocracia y la desconfianza; de la injusticia y la prostitución de la Naturaleza; del
        sentimiento competitivo y del refinamiento de la tortura; de la explotación del hombre por el hombre y de la exaltación del dinero, en ese caso, yo, gritaría ahora mismo: `¡ Que paren la
        Tierra, quiero apearme!´ “. ( no crees que este tipo es del estilo de Evaluna?,ya te digo,pura demagogia estos dos !!!)

  17. Panzegolas

    Para amigodeburgos: crees realmente que hay fracturas que conectan aguas hidrotermales con la superficie desde 3 o 4km de profundidad de forma natural?…..no es que yo quiera desviar el tema ya que te he ido contestando una por una tus cuestiones….es que no tienen ningun sentido. Yo tambien hice la EGB afortunadamente.

  18. Naturaleza

    Panzegolas, estoy de acuerdo que todos consumimos productos que contaminan, lo que esta claro es que el ritmo que llevamos es insostenible. Es posible que con los años tengamos que renunciar a muchas de estas cosas por obligación y todos nos tengamos que adaptar a los recursos que nos aporte la TIERRA. Lo que no es lógico que tengamos que recurrir a métodos que contaminen lo básico como es las tierras y las aguas donde vivimos.Tiene que haber unos limites en los que no podemos sobrepasarnos y hay que protegerlos. La razón en la que me baso es que el gas como otros minerales se van agotar porque no se regeneran, lo malo es que encima de agotarse, más adelante hallamos arrasado lo que realmente es importante y lo que tenemos que conservar que es nuestra madre naturaleza. Tenemos que dejar a nuestros hijos una herencia que puedan seguir viviendo de ella y nosotros los presentes que podamos seguir teniendo una buena salud por el buen uso de las cosas . Si no se puede vivir a un ritmo se va a otro y se tendrá que regular por métodos progresivos y adaptándonos poco a poco, o será de forma brusca con cambios traumáticos. Donde yo vivo el monte y la ganadería a sido la base de subsistencia de la gente y no voy a permitir que ningún interés de empresas gas estropee el medio en el que vivo. Yo ahora mismo puedo beber agua de cualquier manantial que hay en mi pueblo y en el monte, sin problemas y quiero que esto siga así. Estoy de acuerdo que no hay energía totalmente limpia pero lo que no se puede permitir es que todo vale, tiene que haber unos limites y el Fracking los pasa y por mucho y yo voy ha luchar para que esto no ocurra en mi tierra y en la de otros.